> Hei igjen, jeg skal prøve å korte litt ned på innleggene nå.
>
> >Andreas Heldal-Lund  wrote:
>
> >En relativt enkel og fornuftig test av Bibelen og Jesus:
>
> >    1 - Står den beste moralen i verden bare beskrevet i Bibelen?
>
> Jeg tror at alle kan få en bit av sannheten, og at Gud avspeiles i alle (nær
> sagt) mennesker. Derimot tror jeg det bare er Bibelen som har den hele og
> fullstendige sannhet. Når det gjelder moral, så mener jeg at mange kan ha en
> riktig og god moral, iallefall hvis vi bare tenker på det menneskelige plan.

Da tror jeg du tror feil. For at noe skal kunne få tittelen sannhet må det
kunne verifiseres, der holder ikke Bibelen! Helt greit at du tror at det bak dens
tilsynelatende ufullstendighet ekesisterer en ufattbar sannhet og absolutt
godhet, men uten noe mer enn din blinde tro har du mildt sagt lite å fare med.

> >    2 - Er Bibelen i seg selv uten helt klare selvmotsigelser?
>
> Både ja og nei, jeg vet at det finnes selvmotsigelser som jeg ikke kan

Nei, enten eller! Hvis ikke så er det snakk om et menneskelig produkt og bare det.

> forklare, men om det er en selvmotsigelse, eller om det finnes en årsak..
> dette har jo i bunn og grunn med et bibelsyn å gjøre, og jeg har bestemt
> meg for at ENTEN kjøper jeg hele pakka, eller så kan jeg gi opp hele greia.

Du har *bestemt deg* for det, som en annen kan ha "bestemt seg" for at Hitlers
'Mein kamph' er bare god. I innhold er deres meninger like holdbare, begge
strider mot humanismen og sunn fornuft.

> Det blir veldig vanskelig å tro på noe, og ikke på noe annet osv..

Feil, det er lett å tro på sannsynlighet basert på fornuft. Men det betinger
objektivitet og vilje til å søke sannheten, men dette er det mange som er oppdratt
til å overse. Du hadde garantert blitt en meget god muslim i et muslimsk land,
den dagen du innser det vil din religiøse tro kreve et oppgjør. Velger du blindhet
framfor ærlighet og fornuft blir bare du taperen. Intet har gitt meg et bedre
liv en min ærlighet, jeg er en lykkelig ateist og humanist.

> Derfor kan jeg si både ja og nei. Iflg. min fornuft er det ting som ikke
> samstemmer, men jeg vet ikke om det min fornuft har kommet fram til er
> det korrekte.

Feil igjen! Du forsøker sammenligne dine følelser med din fornuft, da blir det
uoverenstemmelser og de fortrenger du i en religiøsitet. Jeg har tusen spørsmål
uten svar, men det får meg ikke til å fantasere fram passende svar!

> >    3 - Er NT uten helt klare selvmotsigelser?
>
> Jeg har vel svart på det, men jeg kan ikke se at det er noen store selvmot-
> sigelser, nei. Du får bare komme med noen eksempler.

Du vet like godt som meg at de eksisterer, forskjellen er at du TROR det bak disse
eksisterer en god sannhet. Jeg tror ikke det, fordi jeg lar min fornuft vurdere (og
ikke følelsene eller drømmene).

Hvis noen virkelig tror at blått er rødt, så hjelper det lite at en bok sier det
ikke er det. Hvis du tror Gud eksisterer og er god vil ingen selvmotsigelse i
Bibelen stoppe deg å tro det. Det unike med slik religiøs tro er at det alltid finnes
en bortforklaring, den har et innebygget forsvar mot å kunne vurderes fornuftig.

> >    4 - Var Jesus, slik Bibelen forteller, et menneske med upåklagelig
> >        høy moral som burde være et ideal for alle?
>
> Ikke bare upåklagelig, men han var perfekt i sitt forhold til Gud, og han
> var og er et ideal for alle som tror.

Igjen tull, slettes ikke alle tror Jesus var et ideal. Og flertallet av de i dag
som tror han var det har ikke lest Bibelen. Du kan mene Hitler var et ideal også,
og likevel være et flott menneske hvis du tror noe på tvers av hva som står skrevet.
I religiøs tro kan du tro det meste. Jeg har lest Bibelen (på jakt etter en god gud)
og selv sett hvor hårreisende dum denne religionen er. Og ikke minst hvor klart den
er et resultat av datidens kunnskap og påvirkning. Jesus kom ikke med noe nytt,
han var et produkt av sin tid. Myten om ham er produkt av senere tider.

Det er særdeles synd at folk som deg ikke har høyere moralske og etiske krav, men
velger ut en myte som ingen faktisk vet hva sto for. Du vet like godt som meg at
selv etter 2000 år krangler verdens troende om hva denne figuren egentlig mente. At
du kan tro at skaperen av oss ville etterlatt seg et så dårlig og ubrukelig budskap
må være en fornærmelse hvis en god gud virkelig eksisterer! Du ser antakelig ikke det,
for du er lukket inne i din egen verden, hvor konsekvensene ikke vurderes for vidt. For
det er farlig, særlig for religiøs tro. Bare å tro at vi skal dømmes utfra vår ynkelige
tro i dette korte og hektiske livet, er en så stor dummhet at man burde virkelig
sette seg i en krok å tenke saken igjennom en gang til.

> >    5 - Er det overenstemmelse mellom troende og ikke-troendes
> >        opplevelse av Jesus (her snakker jeg om dem som faktisk har
> >        _lest_ Bibelen)?
>
> NEI, det er her det skjærer seg. I 1. Kor 1. 18: "For ordet om korset er
> vel en dårskap for den som går fortapt, men for oss som blir frelst, er
> det en Guds kraft." Det betyr at med og uten tro, så blir Bibelen og Jesus
> forskjellig oppfattet, avhengig av hvilket ståsted en har. Jeg snakker
> utfra tro og den erfaring som jeg har. Du (tror jeg) snakker utfra det du
> har lest og hørt og erfart av andre mennesker (kanskje kristne). Dermed
> har vi vanskelig for å forstå hverandre. Jeg oppsummerer:
>
> Jeg mener: Jesus ga alt, og Jesus er alt.
> Du mener : Jesus ga intet og Jesus er ingenting

Hva ga Jesus utenom sitt jordlige legeme? Intet. Hvem skapte Jesu jordlige
legeme? Gud. Og så sier dere at Jesus var Gud OG at han ga alt??????????
Unnskyld Morten, men det er mildt sagt en idiotisk påstand. Tro på dette
hvis du vil, men ikke tro du får min sympati. Du bare er et levende bevis for
hvordan religiøse forestillinger kan snu opp ned på folks forstand.

Jeg var selv sterkt troende i yngre dager, det var ikke tvil i min sjel. Så
satt jeg meg ned å foretok en rasjonell gjennomgang av saken, nå er jeg bare sikker
på EN ting: hvis noe godt og bevisst eksisterer over oss, så er det IALLEFALL
ikke guden som beskrives i Bibelen. Og hvis du tror det og elsker denne, da
er du et ondt menneske (sorry to say....:( ). For du elsker en som har lagt
opp et løp hvor jeg vil bli dømt til evig pine, bare fordi jeg ikke visste bedre.
En slik religion er ond, og bare ond. Samma hvor misforstått ditt kjærlighets-
begrep er oppi hodet ditt.

> Jeg mener: Bibelener Guds Ord
> Du mener : Bibelen er et eventyr
>
> osv...

At Bibelen er videreutvikling av gammel overtro er så åpenbart at det er
latterlig enkelt å gjennomskue. Men det er noe du ALDRI vil oppdage så lenge ditt
utgangspunkt for undersøkelse er en religiøs oppfatning.

Religiøs tro har ingen annen verdi enn som egoistisk virkelighetsflukt, synd
du føler livet er så vanskelig og meningsløst at du må bli kristen for å bli lykkelig.
Synd, fordi livet faktisk er ENDA bedre når man er ærlig rasjonalist. Fri
for falsk trygghet.

> >    6 - Er det umulig å formidle et budskap som ikke kan misforstås
> >        til å motivere ondskap og vold?
>
> Det sier seg vel igrunnen selv, når vi ser hvor forskjellig vi oppfatter
> en sak som denne. Vi oppfatter ulikt, og det kan ingen hindre oss i.
> Forskjellen (m.h.p kristendommen) ligger i den Hellige Ånd, uten den
> så vil misoppfatningene om hvem Gud er og vrangbildene av han florere.

Det eneste som sier seg selv er at en allgod, allmektig og allvitende skaper
ville måtte handlet helt annerledes enn slik Bibelens gud beskrives. Du kan
selvfølgelig tro at X er Y hvis det er det eneste som gir deg noen mening,
uansett er X=X og ikke lik Y. Sannheten er nådeløst, troen endrer ikke på
noe ved virkeligheten - bare oppfatningen av den.

Men for all del, hvis religiøs tro gjør deg lykkelig så BEHOLD TROEN!!!!!!
Jeg ønsker deg all lykke i verden, og vi er forskjellige. Derfor er ikke mitt
mål å gjøre deg lik meg. Men å presentere en ond og svært dum religion som
kristendommen gjør meg arg, fordi jeg er et omtenksomt menneske som faktisk
bryr meg om alle dem som lider under religiøse oppfatninger. Lev du ditt liv
slik det passer deg, men finn deg en bedre religion hvis du vil høre noe annet
enn kritikk fra meg.

> >    7 - Har alle mennesker i vår historie som har sagt mye
> >        om moral og etikk også blitt brukt/tolket negativt?
>
> Lurt spørsmål, ikke alle mennesker har en slik påvirkning på andre at
> folk begynner å handle på det de tror de har sagt. Jeg kan godt si en ting
> om etikk uten at det blir noen dårlige konsekvenser av det, rett og slett
> fordi ingen bryr seg så veldig om hva jeg mener. Det Jesus sa fikk
> konsekvenser for menneskers liv, og det førte til en handling: enten tok
> man avstand fra Jesus eller så tok man imot Jesus. Det nytter nesten ikke
> å være nøytral. Så du kan sikkert nevne mange som IKKE har hatt etterfølgere
> som gjorde onde ting, men så kan de uansett ikke sammelignes med Jesus,
> fordi hans radikalitet gjorde det umulig å forholde seg nøytral.

Dette er tåkeprat, for det er enkelt å produsere etiske og moralske retningslinjer
som ikke kan misforstås negativt. Jesu radikalitet er noe som kan debatteres i det
vide og breie, han var slettes ikke den eneste radikale på den tiden! Men han har
kommet i en særstilling, bare de inkonsekvente kan ta det til inntekt for Jesu
lære.
Dessuten er det ikke intressant om folk bevisst kan vri andres utsagn til noe
negativt, saken er vitterlig at millioner av kristne mennesker har gjennom tidene
gjort vanvittig mye grusomt I GOD OG ÆRLIG TRO!!! Skyld det på disse menneskene
og du aner ikke hva selv du mener og hvorfor.

Én god ting står i Bibelen: vurder treet på dets frukt. Du og alle verdens kristne
kan tåkeprate dere bort med at alle dere ikke er enige med synder mot Gud, det
endrer ikke de faktiske forholdene. Bibelen bærer en frukt som smaker bittert og
den drypper av menneskeblod og lidelse. Av respekt til mine forfedre tar jeg
sterkt avstand fra treet, samma om du og andre i dag liker enkelte dårlig frukt.

> >    8 - Er det riktig at vi ikke har filosofi som går langt lenger
> >        OG beskriver moral og etikk bedre enn Bibelen?
>
> Riktig, hvis du tar hensyn til Guds eksistens, og at vi er uløselig knyttet
> til ham, og at vi har et ansvar overfor Gud, ser vi at Bibelen er den
> eneste skrift beskriver moral og etikk på en fullstendig måte.

Da påstår jeg du er uløselig knyttet til Den Store Buhu og alt det gode i deg
kommer fra Ham. Vi er like langt, du har intet forsvar mot en slik påstand.
Kun gjennom din inkonsekvens kan du velge ut én gudeforestilling framfor en annen.
Du er offer for en lotto-situasjon, din tro er kanskje rett.... men du vet ikke og
må derfor tro på tross av kunnskap og fornuft. Derfor Bibelens klare redsel for
kunnskap og skepsis, at vår skaper skulle lagt opp et løp hvor uvitenhet var
tenkende menneskers eneste rette løpebane - er rett og slett dumt.

Bibelens største problem er at den alltid har vært den dårligste veiviser når
det gjalt etikk og moral. At en utvannet og humanistisk moderne tolkning er
spiselig skyldes en utvikling i samfunnet som Bibelens sist av alle kan ta noen
ære av.
Tolkning av Bibelen har alltid snudd sin kappe etter den kulturelle vinden,
derfor var Bibelen minst like god for grusomme diktaturer som den er for
moderne sosialdemokratier. Den har en simpel og uklar moral, den er lett
avhengighetsdannende og gir massen en selvopphøyelse gjennom troen på sin egen
fortreffelighet. Det er godt å tro, det vet jeg så altfor godt. Men det er en
bedragersk og falsk lykksalighet som oftest medfører irrasjonelle tanker
og handlinger. Så lenge disse er isolert til enkeltindivider er det greit, det
er prisen vi må betale for alles frihet. Men religionene går lenger, og forsøker
påvirke og styre andre - da blir de farlige og må desverre motarbeides.

Jeg mener menneskene har lidd nok under religioner, det er på tide å ta ansvar selv.
Legge slikt bak oss, stole på oss selv og rett og slett være gode mennesker.

> >    9 - Har egentlig Bibelen noen faktisk verdi for andre enn de
> >        som tror på Gud og Jesus?
>
> For noen har den en verdi som historisk verk osv.., men i bunn og grunn
> er det bare de troende som verdsetter Bibelen for det den er.

Og i verden finnes det et utall under betegnelsen "troende", hvorav ufattelig
mange tror stikk i strid med hverandre. Det eneste de har felles er troen
på sin egen fortreffelighet.

> >For meg er svaret nei. Da er det ikke riktig å trekke inn unnskyldningen
> >om at "alt kan tolkes negativt", for her er det svært forskjellige grader
> >av feiltolkninger. Kan f.eks. Gandhi feiltolkes til krig, drap, voldtekt,
> >tukt, hat, undertrykkelse og skremsler?
>
> Hvis hans budskap hadde vært følg meg, jeg har den rette lære...så skulle
> du sett.

MEN HANS BUDSKAP VAR IKKE DET, DET VAR JESUS DET!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ikke det at jeg tror du vil fatte dette, til det er religiøs tro for
inngripende. Men dette er hele poenget, det viser bare hvor elendig forbilde
og ideal Jesus er, og det hjelper ikke at du tror og føler noe annet.
Virkeligheten og historien viser oss den sanne frukten.

> >vi greier udmerket godt sette oss inn i budskaper på den måten. Men noen
> >budskaper er rett og slett dårligere enn andre, Bibelen har
> >Problemet har jo vært at de selv nettopp mener de hadde Gud på sin side,
> >med den troen er en troende villig til å gå langt.
> >I dag finnes det teologer som mener det er helt i tråd med Jesu lære
> >å drepe leger og sykepleiere som deltar i abortinngrep, om dette stemmer
> >med Jesu egentlige lære blir en rent personlig og kulturell vurdering.
> >I motsetning til f.eks. ikkevoldlig og pasifistisk filosofi. Hvilke
> >kristen i Norge nekter militæret? Jehovas vitner og andre sekter?? Hva
> >gjør medlemmene i Statskirken, følger de Jesus slik disse abort-prestene
> >gjør?
>
> Som sagt: mennesker gjør mot hans vilje, i noe som de TROR er i
> pakt med Guds Ord, for ingen kan forstå Guds Ord uten den Hellige Ånd.

Du tror du har denne ånden på din side, det samme tror drøssevis med andre. For
oss som står å ser på dere blir det både tragisk og til tider latterlig.
Beklager, slike utsagn er kanskje sårende. Men at du kaller dine påstander for
et livssyn skåner dem ikke for kritikk eller motsigelser.

> >Da innrømmer du at Gud har lagt det slik opp at vi umulig kan dømmes
> >for våre feil. Hvis man virkelig tror man gjør rett, ja til og med at man
> >100% tror man følger universtets hersker, da er det noe riv ruskende
> >galt med budskapet. Både den rettroende og den andre er like overbevist,
> >hvorfor ville en god gud avvist den ene?
>
> Jeg skal ikke dømme i denne saken, men jeg tror at vi har ansvar for vårt
> eget liv, og det står skrevet at "Guds lov står skrevet i våre hjerter"
> (fritt etter Bibelen). Så får hvert menneske handle etter det. Uansett
> tror jeg menneskene får en rettferdig dom.

Hvis din definisjon av rettferdighet er noe i samsvar med det som står i
Bibelen så er vi så forskjellige som vi kan bli. Jeg respekterer at du
har dine meninger, som jeg krever få ha mine. Men jeg påstår ikke at du
skal dømmes utfra din tro, det påstår din religion! En slik tåpelig trussel
fortjener kritikk.

> >Ser du på Bibelen som en hellig skrift, som er en autoritet fordi den
> >er inspirert av den guden du tror på? Er du åpen for feil og mangler
> >ved din gud, har du rom for å akseptere at også din gud kanskje ikke
> >eksisterer? Eller er det for deg et dogme at han gjør det og at Bibelen
> >kommer fra ham? Hvilken verdi har Bibelen?
>
> Jeg kan ikke tro at Gud har feil og mangler, og jeg kan heller ikke tro
> at Bibelen har det, da kan en likeså godt gi opp, for da er ikke Gud Gud.

Nettopp, derfor kan man heller ikke stole på deg når du sier han ikke har
feil eller mangler. For selv om han hadde det (eller ikke fantes) så ville du
vært blant de siste som oppdaget det..............

Du tror fordi alternativer er å gi opp, da skjønner jeg at du tror. Heldigvis
tar du helt feil!

> >> Den eneste måten å bli ordentlig kjent med Gud, er å åpne hjertet
> >> ditt for Jesus. Så kan du jo selv bedømme.
>
> >Så du mener jeg ikke har vært ærlig nok i mitt søk etter sannheten?
> >Det er faktisk det du sier over. Hvilket grunnlag har du for en slik
> >antakelse, bare det at jeg ikke tror på din gud?
>
> Beklager, jeg mener IKKE at du ikke er ærlig i ditt søk, jeg kjenner
> jo ikke deg, jeg antok at du ikke hadde vært kristen, så du får bare
> korrigere meg.

Jeg er ikke kristen, og jeg påstår jeg har søkt ærlig og lenge etter gud
eller hva det nå måtte være meningen at jeg skal finne der ute. Hvis du
ærlig mener du fortjener en åndelig bekreftelse og ikke jeg, da er du et
ondt menneske når du samtidig mener konsekvensen er at du får belønning
og ikke jeg.

> >Hvis jeg setter en revolver til din tinning og gir deg valget mellom
> >å elske meg eller få hjernemassen spredt utover veggen; trurer jeg deg da?
> >Eller får du bare et fritt valg? Vil du tro at jeg elsker deg?
>
> Denne typen ligning er ikke dekkende for det forhold som er mellom Gud og
> oss, historien er litt mer komplisert enn som så.

Joda, forskjellen mellom deg og meg er at du elsker den som sikter på oss!!!
Du tror denne har god grunn for sin forferdelige oppførsel og stoler blindt
på det. Jeg er ikke så ukritisk. Jeg sier han får ta vekk trusselen, hadde
han VIRKELIG elsket meg så hadde han ønsket meg alt godt selv om jeg ikke
elsket ham! En kjærlighet hvor det henger med en trussel er ikke verdt noe,
det rett og slett ikke kjærlighet.

> Så er vi tilbake der vi begynte, poenget er at hvis jeg liker deg og
> vil gjøre noe godt for deg (noe som jeg tror ville gjort godt for meg)
> så vil du måtte merke om ikke annet :Jeg liker deg. Men som før sagt:
> Alt som er ment positivt kan tolkes negativt.

Nei, ikke alt.

> Ingen kan elske på kommando, fordi det ligger ikke i kjærlighetens natur,
> det er rett og slett en selvmotsigelse. Skal jeg ha noe å gi, må jeg få
> det fra Gud selv.

Da er det merksnodig at Jesu uttalelser om kjærlighet nettopp er nedtegnet
som et bud fra Gud!!!

> >Bak din bakerste tanke for andres velferd mener jeg det ligger et
> >egoistisk motiv. Men så mener jeg slettes ikke at egoisme er bare
> >et negativt begrep, tvert imot. Det er positiv egoisme (vi er snille mot
> >hverandre fordi vi vil at andre skal være snille mot oss),
>
> Kall det hva du vil, det er egoisme som driver oss mennesker uansett,
> men med Gud er det annerledes, det er det jeg prøver å få fram i dette
> gjensidighetsprinsippet, (som vi egentlig diskuterer..)

Hvorfor er det annerledes med Gud? Elsket han oss før han hadde skapt oss?
Hva drev ham til skapelsen? Kjærlighet til noe som ikke engang var skapt eller
påtenkt? Hvordan kan han da begrense vårt antall, han må jo elske uendelig
mennesker! Om han skaper 20 milliarder, hva med nummer 20 milliarder og 1?

Med vennlig hilsen
Andreas Heldal-lund

> P.S Vær overbærende med skrivefeil, jeg får ikke lest over, jeg må gjøre
> noe nyttig nå..

Slapp av, jeg er ikke så flink selv..... ;)