One opened, more to go... Operation Clambake present:

Du har jo ikke prøvd det selv!


 

This is an e-mail exchange by Andreas Heldal-Lund and a Scientologist. Name of the Scientologist is changed to [Tove] and e-mail address is removed:

From: [Tove]
To: heldal@online.no
Subject:
Date: Fri, 23 Jul 1999

Jeg har læst din homepage hvor du skriver at du ikke er tidligere Scientolog - hvilket grundlag har du for at udtale dig som du gjør?

[Tove]

From: Andreas Heldal-Lund - www.xenu.net heldal@online.no
Sent: 23. juli 1999 15.44
To: [Tove]
Subject: Re:

Hei [Tove],

At 15:41 23.07.99 +0200, you wrote:
>Jeg har læst din homepage hvor du skriver at du ikke er
>tidligere Scientolog - hvilket grundlag har du for at
>udtale dig som du gjør?

Grunnlaget for mine uttalelser er meget godt dokumentert på mine sider, og hvis du virkelig har lest dem så vet du det. Totalt tilbyr jeg rundt 50 Mb med informasjon on-line, og har lokalt omkring 5 Gb med data om emnet. Ellers har jeg siden november 1996 hatt utstrakt kontakt med scientologer, Scientologikirken, deres advokater, samt tusenvis av kritikere og tidligere scientologer. Hvis du ønsker mer personlig informasjon om min bakgrunn (for bedre å skjønne på hvilket grunnlag jeg gjør meg slike betraktninger) anbefaler jeg at du leser min personlige hjemmeside.

Se ellers:

http://www.xenu.net/cb-faq.html

Vennlig hilsen                            SP4  &  Adm. TOXE CXI
Andreas Heldal-Lund,   Normannsgaten 9,  4013 Stavanger,  Norge
Tlf: 88 00 66 66   Fax: 90 32 35 46    E-post: heldal@online.no
home.sol.no/~spirous     www.xenu.net    www.hedning.no/hedning
---------------------------------------------------------------
"Gjennom historien har det vært mangelen på reaksjon hos de som
skulle ha reagert,  likegyldigheten  hos de som  burde ha visst
bedre,  fraværet av  rettferdighetens  stemme når  det var  som
viktigst, som har gjort det mulig for ondskapen å vinne."
                                               - Haile Selassie
---------------------------------------------------------------

From: [Tove]
To: "Andreas Heldal-Lund - www.xenu.net" heldal@online.no
Subject: RE:
Date: Fri, 23 Jul 1999

Hei Andreas

Så vidt jeg kan se er dine udtalelser baseret på kopier fra medier og andre personers udtalelser - har jeg ret i at du aldrig selv har deltaget på et Scientology kurs? I princippet kan jeg være ligeglad, men jeg synes det er sørgerligt at en person udtalelser sig på grundlag af andre folks perspektiver. Grundreglen er vel at hvis man vil råbe højt, så bør man i det mindste gøre det på grundlag af sine egne erfaringer.

I øvrigt er jeg selv ateist som du (jo jeg har læst din homepage grundigt) og kombinere det med filosofi taget fra Scientologi. Man gør det til hvad man vil!

MVH / [Tove]

From: Andreas Heldal-Lund - www.xenu.net heldal@online.no
Sent: 23. juli 1999 16.32
To: [Tove]
Subject: RE:

Hei [Tove],

At 16:09 23.07.99 +0200, you wrote:
>Så vidt jeg kan se er dine udtalelser baseret på kopier
>fra medier og andre

Har du virkelig ingen meninger om ting du ikke har prøvd selv? Narkotika? Dyresex? Nazistiske organisasjoner? Jakt på hval? Politikere? Mordere? Barnemissbruk? Islam? Yoga? Hare Krishna? Fallskjermhopping? Filmskuespiller? Parkeringsvakt? Kultmedlem? Religionsforsker? Psykiater? Krig? Tortur? Ran? Voldtekt?

Har du kun meninger om det av dette som du har vært eller prøvd? I så fall er du et meget spesielt menneske.

>personers udtalelser - har jeg ret i at du aldrig selv
>har deltaget på et Scientology kurs? I princippet kan
>jeg være ligeglad, men jeg synes det er

Jeg er ærlig om mitt utgangspunk. Jeg oppfordrer folk til å sjekke alle sider og gjøre seg opp sin egen mening - slik jeg gjorde. Jeg trenger ikke prøve narkotika for å ha en mening om det, eller bli med i en nazistisk gruppe for å kunne uttale meg om denne. Jeg sier at drit smaker vondt, selv om jeg personlig aldri har spist drit. Jeg er et tenkende menneske og jeg har evnen til å kommunisere og lese, evner som gir min hjerne muligheten til å sette meg godt inn i de emnene som opptar meg.

Dessuten gjelder kjernen av min kritikk de _handlinger_ CoS står bak, ikke det religiøse aspektet. Få religiøse påstander kan motbevises eller bevises, det er derfor det kalles en religiøs oppfatning. Kritikken mot det religøse aspektet i scientologien går på at sentral informasjon holdes hemmelig for nye medlemmer. Dette er en trussel mo folks frihet til å kunne tenke og velge selv. Det er en trussel mot mennesker siden det betyr at de mister frihet. CoS driver med rent bedrag.

Men dette burde du jo ha skjønt hvis du virkelig har lest siden min? Er det noe på tidligere nevnte side du ikke skjønte, eller som du mener er uriktig?

>sørgerligt at en person udtalelser sig på grundlag af
>andre folks perspektiver. Grundreglen er vel at hvis
>man vil råbe højt, så bør man i det mindste gøre det
>på grundlag af sine egne erfaringer.

Hør her; CoS er tatt i løgn og bedrag, mennesker _jeg_ kjenner har fått livet nesten ødelagt av dem (og de har vunnet over CoS i retten!). Folk får tro på og mene hva de vil, det bryr meg ikke, men når mennesker bedras og liv ødelegges da er ikke jeg så feig og egoistisk at jeg ikke bryr meg.

Er det virkelig så vanskelig? Jeg sier min mening og tilbyr folk informasjon som jeg mener er viktig, og det samme gjør CoS (og du kan hvis du vil). Så kan folk fritt gjøre seg opp sin egen mening. Forskjellen mellom CoS og meg er at jeg oppfordrer andre til også å høre på CoS, mens CoS aldri vil anbefale folk om å høre på meg. Jeg er ikke redd for verken sannheten eller løgner - det er CoS som er redde og derfor virker som de har noe å skjule.

Mener du at det er feil å ha en mening og å tenke selv???

>I øvrigt er jeg selv ateist som du (jo jeg har læst din
>homepage grundigt) og kombinere det med filosofi taget
>fra Scientologi. Man gør det til hvad man vil!

Scientologien og dianetikken er registrert som trade secrets og kopibeskyttet av CoS (et al). Hørt om "Standard Tech"? Man kan ikke "gjøre det til hva man vil", læren er ferdig definert og skal kun skjønnes og utføres. Det er kun _en_ måte å utføre Scientologi, nemlig i CoS. All praktisering av Scientologi utenfor CoS er "squirreling" og derfor falsk "tech". Og i CoS koster dette masse penger.

Mener du også seriøst at jeg ikke kan ha meninger, eller advare mot, noen organisasjoner i hele verden uten at jeg selv har vært med i den og gitt dem mine penger og min tid? For det er det du påstår her.

Best wishes,                              SP4  &  Adm. TOXE CXI
Andreas Heldal-Lund,  Normannsgaten 9, N-4013 Stavanger, Norway
Pho: +47 88 00 66 66 Fax: 90 32 35 46  E-mail: heldal@online.no
home.sol.no/~spirous     www.xenu.net    www.hedning.no/hedning
---------------------------------------------------------------
"If anyone  can show me,  and prove to me,  that I am  wrong in
thought or deed, I will gladly change. I seek the truth,  which
never yet hurt anybody. It is only persistence in self-delusion
and ignorance which does harm."              -- Marcus Aurelius
---------------------------------------------------------------

From: [Tove]
To: "Andreas Heldal-Lund - www.xenu.net" heldal@online.no
Subject: RE:
Date: Fri, 23 Jul 1999

Jep, det er faktisk det jeg påstår her! Man kan faktisk ikke sige at "drit smaker vondt" før man har prøvet det! En ting er at man kan ha sunde synspunkter omkring alle emner, men som jeg læser din homepage er du voldsom fjendtlig i din holdning overfor Scientology (hvilket naturligvis er din fulde ret) - men kan det passe at du ikke finder EN positiv ting i filosofien? Jeg selv prøve konsekvent at se ting fra flere end en side - nej, jeg er absolut ikke enig med Hare Krishna, men jeg ser fornuften i enkelte av deres pointer. Nej, jeg er absolut ikke tilhænger av psykiatere, men jeg forstår effekten av enkelte av psykiatriens metoder.

Jeg må bare sige det; Du virker panisk angst for en ting som du ikke engang kender grundlaget godt nok for at kunne udtale dig så stærkt om. Men, som sagt - det er jo din fulde ret.

Takk for dialogen og god helg.

MVH / [Tove]

Date: Fri, 23 Jul 1999
To: [Tove]
From: "Andreas Heldal-Lund - www.xenu.net" heldal@online.no
Subject: RE:

Hei [Tove],

At 17:02 23.07.99 +0200, you wrote: >Jep, det er faktisk det jeg påstår her! Man kan faktisk
>ikke sige at "drit smaker vondt" før man har prøvet det!
>En ting er at man kan ha sunde

Dette virker latterlig på meg. Selvfølgelig kan jeg ha meninger om veldig mye uten å ha gjort alt. Vi har alle det. Og vi har like god grunn til å ytre disse om vi så ønsker som alle andre, noe de fleste også gjør. Jeg er ikke en plante, men et tenkende vesen som er i stand til å gjøre meg opp meninger. Hvis dette er et konsept du ikke skjønner så forteller det mer om deg enn om meg.

Hvis jeg hadde påstått at min mening om at drit smaker vondt bygger på egen erfaring, og det var en løgn, da er jeg enig i at dette er galt. Men jeg påstår ingen plass at jeg har vært scientolog (eller smakt drit). Du forsøker å gjøre et poeng av noe som ikke eksisterer. Jeg er 100% ærlig om mitt utgangspunkt. Så langt har ikke-scientologer forstått dette, jeg vet ikke hva slags folk som blir tiltrukket av Hubbard, men det er tydlig at de har felles det å ikke skjønner slike enkle konsepter som ellers fungerer greit i samfunnet.

Er det logisk for deg at man ikke kan ha meninger om, eller advare mot, grupper som man mener kan være skadelige eller bedragerske, uten at man selv har deltatt i slike grupper? Hvordan skal vi da kunne forsvare oss mot eventuelle trusler, hvis alle enten ender opp som ofre for disse eller som personer uten mening om saken siden de ikke er det?

Det er fullt mulig å skjønne et konsept eller en prosess uten å faktisk utføre den selv. Vi er _tenkende_ mennesker! Vi kan sette sammen egne og andres erfaringer og lære av dette. Ikke bare direkte, men også indirekte. For eksempel lærer vi som barn gjennom erfaring at å falle er vondt, det er forstanden vår som fører det videre til å skjønne at det å falle fra veldig store høyder kan være enda farligere. Vi trenger ikke hoppe utfor et stup for å skjønne at vi dør av det, det holder at vi tenker gjennom det. Vi trenger heller ikke se at andre hopper utfor og dør, men det er klart det ville vært mer lærrerikt. Jeg kan _lese_om_ scientologien fra mange skilder, både fra CoS, nåværende og tidliger scientologer, Hubbard og fra eksperter på forskjellige områder (sinnet, vitenskap, historie, adferdspsykologi, religioner etc) og bruke dette til å skjønne de prosessene som er i gang i og rundt en kult. Jeg kan avsløre Hubbard i løgner og studere om den forskningen han påsto dette bygde på var sann. Vi kan vitenskaplig teste påstandene som dianetikken og scientologien gjør (påstatte resultater dianetikk og scientologi gir, evnene som Clears og OTs påstås å ha, historisk og vitenskaplige detaljer Hubbard skriver om), og vi kan lære av de som en gang trodde på dette og nå har endret oppfatning. Hvordan ble de introdusert for dette, hvilke metoder ble brukt for å gi mer penger, hva skjer med de som ikke har mer penger, hvor mange forsøker å ta sitt liv eller ender på galehus etter å ha vært i kulter, hvor går alle pengene, hvem står bak, snakker de sant, er effektene virkelige??? Alt dette og mye mer er verdifull kunnskap som ofte kan være langt mer informativ og lærerik enn bare å høre på den ene siden eller å gå så langt som å bli et offer selv for bedrageriet (husk at de siste som oppdager et bedrageri er de som blir bedratt, og de er de største tilhengerene før de oppdager det).

Hva er det du mener virker i scientologien, og hvilke av mine påstander om CoS er feilaktig slik at de ikke er så ille som jeg påstår?

Med dine holdninger ville mennesket aldri ha utviklet noen sivilisasjon, siden ingen kunne lære av andre sine feil eller studere seg til kunnskap. Vi ville endt opp i den samme "instinkt og gene-sirkelen" som dyrene og plantene er "fanget" i. Hvert menneske ville måtte starte på nytt og gjøre alle feil om igjen og om igjen. Konsekvensen av dine argumenter er verken i tråd med læren i dianetikken og scientologien, eller noe av det jeg mistenker at du _egentlig_ mener.

Lag deg noen eksempler. Tenk på dine meninger om jordens form. Jeg antar at du, som jeg, mener at den er rund og at den går i en eliptisk bane rundt solen. Hvorfor mener du dette? Har du gjort noen egne vitenskaplige tester for å bekrefte at dette er tilfelle (har du gått rundt jorden for eksempel?), eller er det så at det er en oppfatning du har basert på erfaring og kunnskaper som gjør at du _tenker_ deg frem til at dette er en fornuftig forklaring? Ergo har du, uten direkte egen erfaring, gjort deg opp en ganske bastant mening om en sak. Hvis jeg ber deg forklare alle de tingene i din hjerne som ledet deg til å tro dette så vil du nok finne det vanskelig å nevne alt, mye av det er ting du ikke tenker på til daglig og atter mye har du glemt. Det er en del av deg og ditt sinn. Mine meninger om CoS er lignende; jeg ser noe jeg ikke liker (utfra min moral og hva jeg menere er truet) og forsøker å sette meg inn i saken for å forstå hva dette egentlig er - og om min første bekymring er begrunnet. Denne undersøkelsen styrket bare min bekymring, og jeg valgte å dele den (samt all dokumentasjonen den bygde på) med andre slik at CoS sine påstander ikke ble stående uimotsagt. Mener du at det eneste fornuftige for meg i en slik situasjon ville vært å enten holde kjeft om mine bekymringer og oppdagelser, eller å melde meg på kurs i CoS og betale mine penger til dem jeg mener er bedragere?

For et samfunn! Er dette hvordan scientologien lærer deg å "tenke" for deg selv? Er dette fornuft?

>synspunkter omkring alle emner, men som jeg læser din
>homepage er du voldsom fjendtlig i din holdning overfor
>Scientology (hvilket naturligvis er din

Voldsomt fientlig? Hvor leser du dette? Siden du gjentar spørsmål som allerede er besvart i Clambake FAQ'en mistenker jeg fortsatt at du ikke har lest Operation Clambake særlig nøye.

>fulde ret) - men kan det passe at du ikke finder EN
>positiv ting i filosofien? Jeg selv prøve konsekvent at
>se ting fra flere end en side -

Har du laget hjemmeside på internet som forklarer de positive sidene ved transcental meditasjon? Ikke det...? Hvorfor ikke? Mener du at det ikke finnes EN positiv ting med transcental meditasjon?

Hvorfor skulle jeg bruke min tid og mine penger til å reklamere for elementer i et livssyn eller organisasjon som jeg mener er bedragersk og farlig? Står det noen plass på mine sider at jeg mener at ingen scientologer mener at scientologi og dianetikk har positive sider? Tvert i mot! Jeg har _ALLTID_ linket til mange offentlige og positive pro-scientolgi sider med masse slike påstander slik at besøkende på mine sider har like lett tilgang til begge sider. Hvorfor skulle jeg bruke min plass til å legge ut noe jeg ikke er enig i, når dette i tillegg allerede ligger flere steder på nettet og jeg bare kan linke til det? Hvor er logikken i din merkelige kritikk og spørsmål? Jeg har til og med invitert alle scientologer i hele verden til å sende meg deres historie og jeg lover inkludere dem på mine sider. Hvorfor skal jeg bruke tid og energi på å fabulere fram hva jeg tror de mener er godt med deres religion, når de burde ha mye bedre forutsetning for å gjøre det?

Det er likevel faktisk _feil_ at jeg ikke også tilbyr positiv informasjon om scientologien og dianetikken, du finner mange linker på mine sider til nettopp dette.

>nej, jeg er absolut ikke enig med Hare Krishna, men jeg
>ser fornuften i enkelte av deres pointer. Nej, jeg er
>absolut ikke tilhænger av psykiatere, men jeg forstår
>effekten av enkelte av psykiatriens metoder.

Kan du vise meg hvor du, eller Scientologikirken og CCHR (MMK), har informasjon om psykiatriens positive sider? Ikke noen plass? Kan du så vise meg hvor dere har linker til sider med de positive sidene til psykiatrien? Ikke det heller? Hva med offentlige debattforumer styrt av scientologer hvor folk som er uenige med CCHR/MMK og CoS fritt kan poste sine meninger? Hmmmmm.......

Ser du idiotien? Selvfølgelig gidder ikke du eller CoS/CCHR å bruke tid å penger på å fortelle om de gode sidene til det dere er i mot. Dere mener antakelig at den eneste grunnen dere bryr der er fordi det er noe der dere er imot. Korrekt?

Det er en _VESENTLIG_ forskjell på hvordan kritikere av CoS opererer og hvordan CoS opererer. Vi stoler på at folk har evnen til å tenke selv, mens CoS driver med propaganda og er redde for at folk skal lese hva vi skriver.

Folk er ikke dumme. Ingen kommer til en side på nettet og tror at dette er alt som menes om dette emnet. De fleste voksne personer skjønner at de fleste emner har flere sider, og hvis de virkelig er intressert i å undersøke om noe er sant eller ei så undersøker de flere sider. Derfor er internett så nyttig, det er lett å finne begge sider. Det er ikke meningen at alle sider skal inneholde all informasjon, men at de sammen lager et nettverk hvor relatert informasjon er linket sammen. Det er derfor latterlig å kritisere det _påståtte_ fraværet av positiv informasjon på mine sider og det vitner om en manglende forståelse for hva internett egentlig er.

CoS har tydlig "missforstått" hvordan nettet er bygget opp. De forsøker å lage et lokalt nett inne i Internett gjennom å ikke linke ut til noe annet enn egne sider som de har kontroll på. Det står de fritt til å gjøre, men de mister mye troverdighet.

>Jeg må bare sige det; Du virker panisk angst for en ting
>som du ikke engang

Angst er et medisinsk begrep, og det er en lidelse jeg slettes ikke lider av. Jeg er et engasjert menneske som er villig til å bruke noe av min fritid på saker jeg mener er viktig. I denne konkrete saken mente jeg at jeg hadde noe å bidra med for å svekke de negative effektene av denne kulten.

Hvis du brenner for å fortelle verden om hvor flott CoS er så velbekomme, lag dine egne sider om emnet! Hvis du som scientolog våger å linke til mine sider og be folk tenke selv, da vil din side være så unik at jeg nok vil linke tilbake. Eller skriv dine meninger og erfaringer og send de til meg. Inkluder gjerne en liste over feil du finner på mine sider eller punkter du mener trenger ytterligere kommentarer, og jeg vil gjøre dette tilgjengelig for andre på mine sider.

Virker det virkelig på deg som at jeg er en panisk person?

>kender grundlaget godt nok for at kunne udtale dig så
>stærkt om. Men, som sagt - det er jo din fulde ret.

Hvilke sterke uttalelser er det du mener jeg ikke har godt nok grunnlag for? Vennligst lag en liste til meg og skriv hvor disse står på mine sider.

Din argumentasjon er dessuten ulogisk. Du har ikke levd mitt liv og burde derfor ikke være i stand til å ha meninger om mitt grunnlag er tilstrekkelig for å gjøre meg opp meninger om emnet. Jeg mener ikke dette, men prøver bare å vise hvor lite konsekvent din holdning er.

Det jeg finner spesielt intressant med dine e-post er at du henger deg opp i noe fullstendig meningsløst. Jeg har aldri løyet om min bakgrunn, tvert i mot er jeg veldig åpen om denne og forklarer den grundig på mine sider slik at folk ikke skal tro den er noe annet. Mens anklagene mot CoS hagler, er det dette du henger deg opp i gjennom å lage en kunstig problemstilling. Er det ikke litt merkelig?

>Takk for dialogen og god helg.

Lige så.

Best wishes,                              SP4  &  Adm. TOXE CXI
Andreas Heldal-Lund,  Normannsgaten 9, N-4013 Stavanger, Norway
Pho: +47 88 00 66 66 Fax: 90 32 35 46  E-mail: heldal@online.no
home.sol.no/~spirous     www.xenu.net    www.hedning.no/hedning
---------------------------------------------------------------
"Throughout history it has been the inaction of those who could
have acted,  the indifference  of those  who should  have known
better,  the silence of the  voice of justice  when it mattered
most, that has made it possible for evil to triumph."
                                               - Haile Selassie
---------------------------------------------------------------

That was the last I heard from her...

"If we value the pursuit of knowledge, we must be free to follow wherever that search may lead us. The free mind is no barking dog to be tethered on a ten-foot chain."
- Adlai E. Stevenson

Return to FAQ


Brought to you by:
Operation Clambake